«Националисты понимают, что в нормальной цивилизованной дискуссии они априори проигрывают»

Дал комментарий «Рабочей газете» по поводу слуха о том, что я был чуть ли не самым желанным гостем на лекции немецкого историка Гжегожа Россолински-Либе по Бандере, вокруг которой разгорелся большой скандал в Киеве. Вот мой ответ с комментариями:

— Никто меня не приглашал — это журналистская “утка”, — говорит политолог. —
Более того, так же, как и ваше издание, мы не смогли получить аккредитацию, хотя подали заявку сразу же после анонса мероприятия. Что касается подоплеки
скандала, то она очевидна: националисты понимают, что в нормальной
цивилизованной дискуссии они априори проигрывают. Поэтому им приходится
прибегать к подобной тактике. Кроме того, у меня есть вопросы к российской
стороне. Скажем, немецкое посольство, несмотря ни на что, рискует проводить
подобную лекцию. А вот российское посольство в Киеве почему-то в это время
вместо таких злободневных, животрепещущих обсуждений собирается по темам,
которые вряд ли вызовут особые эмоции у абсолютного большинства людей —
опричнина, отмена крепостного права и так далее.

Тут – полная версия статьи: 

В первый день весны разгорелись нешуточные страсти вокруг попытки
немецкого исследователя выступить в Украине с циклом исторических лекций. С немалыми трудностями удалось провести лишь одну из них. Да и то на территории иностранного государства.

Отказ  под  надуманным предлогом

С 27 ФЕВРАЛЯ в Украине при содействии посольства ФРГ, Немецкой службы
академических обменов и украинского представительства Фонда имени Генриха Бёлля
планировалось чтение лекций немецким историком польского происхождения Гжегожем
Россолинским-Либе. Исследователь собирался рассказать о жизни и деятельности
Степана Бандеры. Но не тут-то было.
“На этапе подготовки цикла мероприятий
несколько институций во Львове, Киеве и Днепропетровске под разными предлогами
отказали молодому историку в выступлении, — говорится в официальном заявлении
Фонда имени Генриха Бёлля. — Непосредственно перед въездом господина
Россолинского-Либе в Украину ему, вопреки предварительным договоренностям, было
отказано в проведении двух лекций в Днепропетровске. Анонс лекции в Центре
визуальной культуры Национального университета “Киево-Могилянская академия”
администрация вуза даже использовала как повод для прекращения деятельности этой
научной институции, которая ранее обрела определенный международный
авторитет”.
Причины отказов — обвинения в ненаучности понятия “фашизм”,
излишней политизацией темы и так далее. Вдобавок ко всему праворадикальная
партия “Свобода” обратилась к министру иностранных дел Украины с требованием
“відреагувати на участь у підготовці українофобської лекції” и пообещала сорвать
ее проведение. В итоге лекция состоялась за закрытыми дверями в посольстве
Германии под протесты “Свободы”.

«Антифашистские»  метаморфозы

САМОЕ интересное, что мероприятие “свободовцев”, по их собственному
определению, носило… антифашистский характер, что должна была
засвидетельствовать соответствующая наглядная агитация: “Россолінський-Лібе — адвокат нацистів”, “Німеччино, твої гріхи — не наші”, “Тевтоніє, мене ти
пожирала…”
“Собравшиеся были настолько искренни в своем антифашистском
порыве, что казалось: еще чуть-чуть — и в толпе появятся портреты Сталина и
Жукова и красные знамена”, — удивленно прокомментировал происходящее
шеф-редактор информагентства “Ревизор” Александр Чаленко. Удивление тем более
понятно, что руководил “антифашистским” пикетом главный киевский “свободовец”
Андрей Ильенко. Тот самый, который несколько ранее заявлял: “Антифашист означає
українофоб, і крапка”. Тогда же господин Ильенко уничижительно отозвался о
современных антифашистах: дескать, они ссылаются “на якусь блювотину на кшталт
“духу Нюрнберзького процесу”.
Разумеется, полемика о правомерности применения
термина “фашистская” в отношении организации, руководимой Бандерой, вполне
допустима. Справедливости ради заметим, что ряд современных западных
исследователей (Тимоти Снайдер, Джон-Пол Химка, Франк Гольчевски и другие)
утверждают, что истоки ОУН — в европейских фашистских традициях, чего, кстати,
не отрицали и сами оуновцы того времени.
“Український нацiоналiзм оперує
термiном “нацiоналiзм” у тому розумiннi, як нацiоналiзми нiмецький i iталiйський
термiном “нацiонал-соцiалiзм” чи “фашизм”. Нацiоналiзми: фашизм,
нацiонал-соцiалiзм, український нацiоналiзм i т.д. — це рiзнi нацiональнi
вислови одного руху”, — писал еще в 1938 году один из идеологов ОУН Ярослав
Иршан.
Лишь в 1943 году, когда стало очевидным, что война складывается не в
пользу Германии, оуновцы начали менять идеологическую риторику. Хотя во
внутренних документах организации они более откровенны. Мы уже цитировали
стенограмму заседания бандеровского провода ОУН, состоявшегося в конце 1944
года. Но нелишним будет напомнить кое-что еще раз.
“На міжнародному рівні
маємо своїх союзників — фашистів і прочих націоналістів, що ведуть боротьбу
проти СССР”, — убеждал тогда соратников референт Яков Бусел. В таком духе там же
высказался и будущий командующий УПА Василий КУК: “Совіти ведуть боротьбу з
німецько-українськими націоналістами, а на міжнародному рівні ОУН є фашистською
організацією…”

Агрессия  вместо  дискуссии

ЧТО КАСАЕТСЯ самой лекции, то, увы, ничего конкретного о содержании сказать
не можем. В немецкое посольство пускали лишь избранных. Получить аккредитацию
журналистам “РГ”, как, впрочем, практически всем нашим коллегам из других
изданий, так и не удалось. За комментарием “РГ” обратилась к директору
украинского филиала Института стран СНГ Владимиру Корнилову, который, как
сообщил один из интернет-ресурсов, якобы оказался в числе приглашенных.

Никто меня не приглашал — это журналистская “утка”, — говорит политолог. — Более
того, так же, как и ваше издание, мы не смогли получить аккредитацию, хотя
подали заявку сразу же после анонса мероприятия. Что касается подоплеки
скандала, то она очевидна: националисты понимают, что в нормальной
цивилизованной дискуссии они априори проигрывают. Поэтому им приходится
прибегать к подобной тактике. Кроме того, у меня есть вопросы к российской
стороне. Скажем, немецкое посольство, несмотря ни на что, рискует проводить
подобную лекцию. А вот российское посольство в Киеве почему-то в это время
вместо таких злободневных, животрепещущих обсуждений собирается по темам,
которые вряд ли вызовут особые эмоции у абсолютного большинства людей —
опричнина, отмена крепостного права и так далее.

Автор: Владимир БОГУН.

Источник: http://rg.kiev.ua/page5/article23974

Социальные сети:           


«Националисты понимают, что в нормальной цивилизованной дискуссии они априори проигрывают»: 55 комментариев

  1. Александр Баркашов ( Антифашистский комитет ) говорит :

    Нехай этот ребе Россолинский к нам приезжает, в Рассею С лекциями.

  2. Комуніст «Богун» пише «писал еще в 1938 году один из идеологов ОУН Ярослав Иршан.» , він помиляється в іменах, не вказує, що він належав до ОУН мельниківців. Редактора «Націоналістичної пресової служби», керівника Пропагандивної референтури ОУН Ярослава Оршана-Чемеринського, його дружину Дарію Чемеринську (Гузар), Петра Олійника, Василя Кобрина, Івана Яковенка було розтріляно німцями у січні 1942 року.
    До чого тут в’язень німецького табору Бандера, або італійський фашизм, повна некомпетентність. Пишуть аби щось написати.

    • Не хочу отвечать за коммуниста Богуна. Но ответьте Вы, уважаемый: в каком году ОУН распалась на ОУНб и ОУНм? Может быть, Вы тогда сами поймете, какое отношение данный господин имел к Бандере в 1938 г? Или Вы хотите нас уверить, что «вьязэнь» Бандера уже в 38-м сидел в немецком лагере???

  3. Людину було розстріляно націонал-соціалістами вам цього мало. А як вам той факт, що офіційний ідеолог ІІІ Рейху Альфред Розенберг, який написав програмову працю «Міф ХХ століття» і причетний до знищення мільйонів людей, вищу освіту завершив у 1918 році в Радянській Росії, закінчивши Московське вище технічне училище та отримавши диплом архітектора (зараз це Московський державний технічний університет ім. М. Е. Баумана). Або факт існування лівої прорадянської фракції в Націонал-соціалістичній робітничій партії НСДАП (National-Sotialistische Deutsche Arbeiterpartei). Лідерами цієї потужної ідеологічної течії були такі відомі особистості, як брати Грегор та Отто Штрасери та Йозеф Гебельс, який пізніше став голосом націонал-соціалізму. В політику Й.Гебельса привів студентський товариш, комуніст Ріхард Флісгес, від якого майбутній Шеф пропаганди Третьго рейху який ознайомив з працями Карла Маркса та Фрідріха Енгельса, доречі німецькими ідеологами.
    А ви розкол ОУН , та розкол ОУН.

    • Вы, Олексий, сейчас бредите или троллите? Или занимаетесь этим одновременно?

  4. А в чому ви бачите маячню в тому, що Розенберг вчився у Москві так про це він писав у своїх спогодах. Для не дуже обізнаних на цю тему про це ви можете прочитати у Вікіпедії. Наприклад фашистська Італія другою після Англії визнала СРСР і мала з ним союзницьку угоду, чи вам це не відомо? Наприклад гітлерівський генерал, який брав Києв Гейнц Гудеріан познайомився з СРСР ще в середині 20-х років у Казані, де було організовано бронетанкову школу рейхсфера, що отримала назву «об’єкт Кама». Договір 1925 року щодо утворення танкової школи під Казанню з спільним навчанням німецьких та радянских спеціалістів був ратифікований у Москві 2 жовтня 1926 року. Від командування рейхсфера його було підписано полковником Г.фон дер Літ-Томсеном, від командування Червоної Армії – Я. К. Берзиним. Школа була створена на території колишніх казарм Каргопільського полку під Казанню. Цей військовий комплекс включав у себе військове містечко, стрілецький та танковий полігони. Гейнц Гудеріан побував в аудиторіях Казанського філіалу Челябінського танкового інституту, який знаходиться на місці об’єкту «Кама», про що свідчить світлина, яка зберігається в музеї філіалу. В своїх мемуарах «Спогади німецького генерала» (що видані у Москві в 2007 р.) Гейнц Гудеріан зазначив, що «Починаючи з 1926 року за кордоном існував випробувальний полігон, де можна було випробовувати нові німецькі танки» (с.24).

    Казанська школа готувала офіцерів – танкістів. Матеріальна частина для неї виготовлялась у Німеччині. Німецькі фірми «Круп», «Рейнметал» і «Ерхарт» отримали від німецького Генштабу секретне завдання – сконструювати і виготовити легкі та середні танки. Вони в разібраному вигляді переправлялись у Казань, де збирались та використовувались у навчанні. В Німеччині були замовлені шість 23-тоних танків з гарматою 75 мм та три 12-тонних танків з гарматою 37 мм, які були направлені до «Ками» в 1928 році. Також німцями використовувалися легкі танки британського виробництва «Карл-Ллойд», які були отримані рейхсфером від радянського керівництва.

    Весь викладацький склад танкової школи був сформований з німців. Поступово до викладання практичних дисциплін почали залучатися і радянські інструктори. Німецькі офіцери суміщали практичну підготовку в СРСР з теоретичними заняттями в Берліні в зимовий час. Направляючись до Казані, вони тимчасово формально звільнялися з рейхсферу. Німці добиралися до Казані залізницею через Польщу, використовуючі паспорти на особисте ім’я, але із зазначенням вигаданої професії. Питання конспірації були обговорені в договорі щодо заснування «Ками». У школі офіцери рейхсферу носили форму командного складу РСЧА.

    Всього було підготовлено біля 250 висококваліфікованих танкістів, більшість з яких взяли участь у бойових діях проти СРСР. Діяльністю школи керувала «автомобільна інспекція «, або «інспекція N6″ оборонного управліня рейхсфера. В Червоній Армії школа отримала назву «Курсы ВВС» (вона була законспірована під «Технические курсы ВВС»).

    Не менш активною була співпраця Німеччини та СРСР у підготовці військових льотчиків. 15 квітня 1925 року в Москві було підписано протокол секретної угоди між Управлінням військово-повітряних сил РСЧА та представниками німецької сторони щодо облаштування авіашколи та складів авіаційних матеріалів у Липецьку. Створення об’єкту розпочалось ще у 1924 році, коли в Липецьку була ліквідована, так і не розпочавши свою роботу вища школа військових льотчиків. На її основі почалося створення німецької льотної школи, замаскованої під авіазагін Робітничо-селянського Червоного військово-повітряного флоту. Організація та управління нею були повністю передані німцями та підпорятковувалася єдиному плану підготовки літнього складу рейхсферу, розробленому в 1924 році штабом ВПС у Берліні.

    • Много текста, уважаемый! Давайте по порядку с тем, чтобы Вы убедили меня в том, что это – не троллинг. Итак, первое Ваше утверждение: «Людину було розстріляно націонал-соціалістами вам цього мало» – ЭТО ВЫ О ЧЕМ И К ЧЕМУ??? Если сможете пояснить, пойдем дальше разбирать. Если нет – признаем троллингом и сотрем всю запись.

    • Пан Алексей хочет сказать, что в средине 20х годов в Германии власть принадлежала НСДАП и сотрудничество СССР с Германией того времени есть соучастие в нацистских преступлениях? А может товарищи из ВКПб еще и Гитлера привела на вершину немецкой государственности?

  5. Оршан був прихильником лінії А.Мельника в ОУН, а це позиція , яка була у хорватів, румунів, болгар і навіть союзника Німеччини до 22 червня 1941 року СРСР.

    • Хм… Повторю вопрос: Итак, первое Ваше утверждение: «Людину було розстріляно націонал-соціалістами вам цього мало» – ЭТО ВЫ О ЧЕМ И К ЧЕМУ???

  6. Ну конечно же человек откровенно тролит! Зачем вы, Владимир, на это вообще время тратите?

  7. Пане Корнілов, я думаю Ви погодитеся, що опублікувавши текст комуніста Богуна з помилками, ви, як історик на себе берете ці помилки.
    Щодо вашого запитання то Оршан можливо і мав якісь ілюзії щодо націонал-соціалістів , але їх мали і інші люди, іх мало і керівництво СРСР. За свої ілюзії Оршан та його дружина поплатилися життям, їх вбили націонал-соціалісти. Народи СРСР за ілюзіїї Сталіна, і за його союз з Гітлером поплатився війною. Фраза фашизм,
    нацiонал-соцiалiзм, український нацiоналiзм i т.д. — це рiзнi нацiональнi вислови одного руху” є однозначно помилковою, бо українці в 1938 році не мали своєї держави, а фашизм, націонал-соціалізм, більшовизм – це ідеології державних націй.

    • Я беру на себя ошибки чьи-то??? С какого это перепугу? Я и Вас тут цитирую. Что ж, теперь должон за Ваши слова нести ответстввенность??

      Но вернемся к Вашему троллингу, уважаемый! Вы утверждали, что к тексту Оршана (или Иршана – как кому больше ндравится) от 1938 года «вьязень» немецкого лагеря Бандера не имеет отношения, так как автор текста был из ОУНм, а не ОУНб. Я Вам задал конкрЭтный вопрос и могу повторить его еще раз: В КАКОМ ГОДУ ПРОИЗОШЛО РАЗДЕЛЕНИЕ ОУН НА ОУНб И ОУНм? Ответили бы – сразу отпали бы все Ваши аргументы. Вместо этого Вы разразились целой диссертацией о… Розенберге! Пьяны были, что ли???

      Да, и еще зачем-то начали кричать о печальной судьбе Оршана (или Иршана опять-таки). Кто-то здесь обсуждал данную тему???

  8. Революційний провід ОУН, який остаточно оформив розкол було створено 10 лютого 1940 року на чолі якого став Степан Бандера, необхідно сказати, що розкол цей тягнувся якраз з кінця 30 років.
    Хоча у вас дивні взагалі запитання, як у історика, наприклад 1903 в Лондоні відбувся II з’їзд РСДРП, там дійшло до розколу партії на фракції більшовиків і меншовиків але вони залишилися в одній партії, чи ви будете стверджувати, що те що писали П. Аксельрод, О. Потресов або Мартов це теж саме, що писали більшовики Ленін, Сталін або Сергеєв. Так само і в ОУН були свої фракції, у яких була відмінна стратегія і тактика в боротьбі за Українську державу.
    Написали історію ДКР, а елементарних речей не розумієте, хоча все очевидно.

  9. Щодо моїх попередніх постів я хочу сказати, що масштаби співпраці керівництва ОУН та керівництва СРСР неспівставні. До чого тут алкоголь, я в свої 32 роки не випив і 50 грамів алкоголю.

  10. Лідери СРСР працювали на німецький Генштаб і від нього отримували гроші.

    • То есть Генштаб Германской армии времен Первой мировой и Абвер для вас одна и та же организация?

  11. А ви напевно не знаєте, що А.Гітлера до влади привели ветерани попередьої війни і сам він воюв. Ви думаєте, що німці, які воювали в першу світову це зовсім інша нація, почитайте шкільні підручники з історії там все написано.

    • Вы не ответили на вопрос – Генштаб кайзеровской Германии и Абвер Третьего рейха одна и та же организация с одинаковой идеологией и одними целями?

  12. А ви не сказали, німці під час Першої світової війни і Другої світової війни, це одна нація, чи різні.

    • Немцы всегда были немцами, только вы не заметили, что за последнее столетие они совершали взаимоисключающие вещи. Сперва выбрали Гитлера и, в большинстве своем, рукоплескали его деяниям( включая принятие Нюрнбергских законов), а спустя десятилетие радостно ввели запрет на национал-социализм и выплачивают евреям денюжку. По вашей «логике» все идет по строго намеченному плану принятому еще кайзером.

  13. Ви вважаєте розчленування Німеччини на дві країни ФРН і НДР для німців радістю, я впевнений, що ви глибоко помиляєтеся. Звичайно вони переосмислили своє минуле і зрозуміли, що Гітлер параноїк, хоча в Росії Сталін до цих пір найбільш рейтенговий історичний персонаж.

    • Олексий, ну Вы прям приводите аргумент для воссоединения России и Украины!!! Спасибо Вам за это!

    • Где это вы у меня нашли некую «радость» немцев по поводу расчленения государства? Давайте не будем ваши фантазии выдавать за мое мнение. Это вы не видите разницы между Третьим Рейхом, Веймарской республикой и кайзеровской Германией. Послушать вас, так Вельгельм, Тельман и Гитлер в едином порыве делали общее дело.

  14. Пане Корнілов, німці представляють єдину націю, українці з росіянами, як відомо нації різні. А взагалі мене дивує бажання росіян наступати на одні й ті ж граблі. Після Переяславської ради, українці Єпіфаній Славинецький та Афанасій Сатановський разом з російським Патріархом Ніконом, почали переписувати богословські книги в Московії згідно греко -українського зразка, що спричинило розкол в російському народі на ніконіан та старообрядців, а потім були 1917 та 1991 рік і процес, як ми бачимо триває і далі. Пане Корнілов, ви ж розумна людина навіщо вам цей геморой. В Російській імперії керівниками росіян були німці, французи, татари, а в СРСР євреї, грузини, українці. Вам це не набридло пане Корнілов? Росіяни, щоб зберегти те, що у них ще залишилося повинні тікати якомога далі від України і українців.

    • Вы, Олексий, вааще понимаете разницу между терминами «нация» и «национальность»?

    • А нельзя ли какой-нибудь источник 17 века процитировать, где вышеупомянутые деятели называли себя «украинцями». Или опять фантазируем?

  15. Пане Корнілов, а ви, що хочете сказати, що у німців дві національності і дві нації, або у корейців по вашому теж дві національності, і дві окремі нації.
    ви взагалі розумієте, що ви стверджуєте.
    А росіяни і українці мають дві окремі національності, і дві окремі нації це вам скаже студент першого курсу, ви і самі це чітко усвідомлюєте, інакше не намагалися витягти за вуха комуністичну утопію під назвою ДКР.

    • Вот Вы ж бредите порой! Так Вы понимаете разницу между понятиями «нация» и «национальность»?

  16. Пане Василь ви своїм постом мене дуже озадачили, мені взагалі складно відділити Сталіна 20 років від Сталіна 40 років, або Гітлера чи Герінга 20 років від цих же людей в 40 роках. В мене ці люди слава Богу не роздвоюються, це одні і ті ж люди пане Василю.
    Росіяни українців називали черкасами, а українці росіян московитами. Коли себе Українці стали себе стали так називати читайте Д.Дорошенка, М.Грушевського аба Костомарова є загальновизнані науковці, у них і читайте.

    • Ну, соответственно, Бандера, или тот же Иршан (Оршан), сотрудничавшие с нацистами, – это те же люди, которые затем были «вьязнями», сидели в схоронах и даже погибли от рук нацистов? То есть КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ! Верно?

    • Грушевский и Костомаров это по вашему источники 17 века?! Блестяще! Еще раз прошу указать источники 17 века, где Сатановский называет себя украинцем.

    • вы меня озадачили еще больше. Где я «разделял» Геринга, Гитлера или Сталина по годам, месяцам или декадам?

  17. Пане Корнілов, ну що ви так хвилюєтеся. Питання в тому, ви як історик, і як людина, вважаєте більшовиків законною владою, владу, яку собі обрав російській народ, ви для себе це питання вирішили?Для мене зовсім не очевидно, що «українські» більшовики змогли б взяти в Україні владу без допомоги ззовні, їх в Україні було мало і вони були кволі. Що стосується конкретно ОУН-УПА, пане Корнілов, ви ж розумна людина, більшість з них не були громадянами СРСР, які ж вони колаборанти? Паспортів радянських вони не мали, коротку історію ВКПБ не вивчали, СРСР для них не був для них Батьківщиною. А в нинішніх умовах коли СРСР помер своєю смерттю ця тема взагалі немає сенсу. До речі, вчора прочитав статтю одного з лідерів КПБУ де він говорить, що СРСР – це зовсім не Росія.

    • Олексий. Ну, Вы смешали грешное с праведным!!!
      1. Украинские большевики были более, чем «кволи». Именно потому Донецкую республику с сильным пролетариатом и сильными большевиками прирезали к советской Украине – с тем, чтобы сделать из «мелкобуржуазной» сельской Украины пролетарскую советскую республику. Читайте мою книгу – многое на эту тему узнаете. В частности, я там привожу мнение самих киевских большевиков насчет их «кволости»…
      2. А причем тут гражданство и сотрудничество с нацистами???? Польские подручные нацистов, шведские подручные нацистов, французские подручные нацистов, советские подручные нацистов – все это КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ! Ваши Бандера и Шухевич, гражданами какой бы страны они ни были, таковыми и являются!

  18. Забув вказати хто, а саме вождь «українських більшовиків» на прізвище Квірінг, і як не дивно за національністю німець.

  19. Пане Корнілов, геройства в тому, що більшовики з України хотіли зробити пролетарську, радянську республіку я не бачу, тим більше я особисто вважаю, що українці цього не дуже і бажали, принаймі не такими засобами, як це робили більшовики. Щодо другого питання, то воно випливає з першого, для вас особисто більшовики законна влада, чи ні? Для мене, очевидно, що РСДРП(б) одна з профінансованих іноземними спецслубами угрупувань, які змогли захопити владу в Росії, а потім в 15 республіках СРСР?
    Щодо колаборціонізму, як назвати дії радянської влади з 1939 по 1941 рік , особисто я впевнений, що це колаборціонізм відносно народів, які жили на території СРСР. Хто давав право Сталіну-Молотову підписувати союзницькі угоди з гітлерівською Німеччиною. Народи СРСР такого дозволу їм не давали. Я думаю ви мене підтримаєте в тому,що масштаби співпраці гітлерівської Німеччини з СРСР не можна порівнювати з будь-якими союзниками Німеччини, вони просто неспівставні, навіть Мусоліні. Ніхто не зробив для Гітлера більше ніж СРСР, Гітлер просто невдячний союзник Сталіна.

    • Олексий, то есть аргумент о «силе» и «авторитете» большевиков Украины мы уже снимаем, да? Вы хоть сами за нитью своей мысли следите???

  20. І ще, пане Корнілов, коли я пишу про більшовиків, я маю наувазі і київських, і харківських, і луганських. Я вже писав, що згоден з вами про різні течиї, але вони всі були в одній партії, і біьшість з них постраждали від своїх товаришів по партії.

    • Вы ж не хотите сказать, что большевики Харькова и Луганска были «кволыми», надеюсь??? Ворошилов, к Вашему сведению, стал мэром Луганска на вполне демократических альтернативных выборах еще в 1917 году!

  21. Пане Корнілов, для мене є різниця в тому, який вплив мали більшовики в Росії, і який вони мали в Україні. Про Росію я несперечаюся підтримку вони здобули беззаперечну, що стосується України, вони були кволі і якби не Ленін та Троцький викинули б їх раніше чи пізніше або поставили до стінки, як агентів німецького Генштабу.

    • Правильно! Поэтому-то сильных большевиков Донкривбасса присоединили к «кволим» большевикам Украины. Это и была помощь «ззовни». Если бы не это, никогда бы Донбасс не стал бы частью Украины. И что, Вы не чувствуете никакой благодарности за это в отношении тов. Ленину и Сталину??

  22. Питання в тому, що окремо, що разом, для УНР вони не були загрозою без підтримки живою силою партійців з РСФСР. Вони не були самостійним центром, лише зброєю Леніна і Троцького, Сталін там ще мало проглядався.

    • Вы плохо знаете историю, уважаемый, если думаете, что Сталин был малозаметной фигурой на этот момент.

    • А уж насчет «угрозы для УНР» – не смешите мои тапочки! УНР без немцких штыков было НИЧЕМ даже перед необстрелянными красногвардейцами Харькова и Донбасса!

  23. Пане Корнілов, які там необстріляні червоногвардійці з Харкова та Донецька, восновному пролетарі, які народилися на територіях Рязані, Казані, Тамбова та Москви разом з китайцями, латишами, хоча і не без підтримки з боку місцевих анархістів Нестора Івановича. На, що я особисто звертаю увагу, так це на німецьку ідеологію класової боротьби та всесвітньої соціалістичної революції. Українські соціалісти в цьому у їм програвали. До речі, як би ви пане Корнілов були комуністом, і написали історію виникнення і занепаду ДКР це було значно цікавіше. Ті події можна розбирати, як історію і лише враховуючі, що в переважній більшості ідеологи ДКР були марксистами, матеріалістами та атеістами пропагували соціальний расизм.

    • Сорциальный расизм? Бугага. Это сациальный слой такой «раса» или есть такая раса – «социалист»?

    • Я Вам пересказывать свою книгу, Олексий, не буду. Захотите узнать, где набирали отряды, шедшие в январе 1918 г., из кого набирали и кто их тренировал, почитайте мою книгу. Но не тиражируйте чушь о «силе» УНР. УНР без немецких штыков не сподобилась воевать ни с кем абсолютно.

  24. З засновником РСЧА Троцьким його на той час порівнювати не можна.
    Щодо кількості місцевих більшовиків дуже непогано сказав В.Антонов-Овсеенко у своїх спогадах «Записки о гражданской войне 1928 год»: «Наши силы ничтожны: во всех армиях не более 10 000 тысяч стойких бойцов» і це при повній фінансовій підтримці Москви пане Корнілов. Ви схильні збільшувати вплив більшовиків в Україні. Без підтримки Москви вони не були здатні на протидію УНР. Ну, що казати, якщо навіть партія КПБУ була створена саме в Москві, вони не могли навіть самоорганізуватися без московських товаришів. Яка ж це самостійна сила?

    • Мда, по четвертому кругу рассказывать об украинских большевиках не пойду, надоело. Вы сами приводите «аргументы», сами их опровергаете и потом снова возвращаетесь к уже опровергнутому.Спорьте с собой и дальше. Мне сие неинтересно…

  25. Пане Василю, ну, що вам сказати, читайте більше зокрема С.Кара-Мурзу багато, що зрозумієте.

  26. Звичайно конкретна цитата від Антонова – Овсеєнка з чіткою кількістю радянських військ руйнує ваші припущення про більшовицькі сили та їхню підтримку народом. Як не крути, а партія «Єдина Росія» до якої належить ваш шеф пан К. Затулін є партією буржуазною, тому вам звичайно складнувато бути адвокатом революціонерів – більшовиків, до них ближча ВКПБ Андреєвої або РКРП-РПК Тюлькіна.

    • Господи, Вы притворяетесь таким тупым или таковым являетесь в самом деле??? Так объясните, почему столь ничтожные и слабые силы Антонова-Овсеенко практически без боев дошли до Киева и не встретили ни малейшего сопротивления грозной УНР, пользовавшейся какой-то подержкой? Вам процитировать Винниченко о том, как слаба УНР и как ее ненавидят сами же украинцы??

      • Владимир,я просто уверен,что это врожденное.Наткнулся на Ваш сайт и глазам не поверил,Вы «воюете»с подобными…,за долго до известных событий.Спасибо,очень интересные материалы,ну и экземпляры в комментариях-еще те.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

*

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>